Zapraszamy do obejrzenia naszej rozmowy z dr Agnieszką Kozak, specjalistką od psychologii i psychoterapii, która dzieli się swoimi doświadczeniami i wskazówkami na temat budowania lepszej komunikacji w związku. Wideo znajdziesz poniżej.
Nagranie rozmowy o emocjach i kryzysie w małżeństwie możesz również posłuchać na Spotify.
Kryzys w małżeństwie nie pojawia się znikąd. Ciche dni, wzajemne oskarżenia, brak zrozumienia – to wszystko jest efektem lat utrwalanych schematów komunikacyjnych i emocji, których nie umiemy nazwać. Jednak każdy kryzys może stać się okazją do odbudowy relacji, pod warunkiem że jesteśmy gotowi wprowadzić zmiany. Oto kilka praktycznych wskazówek, które możesz zastosować już dziś, aby poprawić komunikację w swoim związku.
Najważniejsze lekcje z rozmowy nie tylko o kryzysie w małżeństwie
Kryzys w małżeństwie i związku wymaga pracy nad sobą i relacją. Oto kluczowe wskazówki i konkretne działania, które możesz podjąć:
- Zrozum siebie, aby zrozumieć innych
- Zastanów się, co oznacza dla Ciebie szacunek i bliskość.
- Zapisz swoje potrzeby i podziel się nimi z partnerem, np.: „Potrzebuję, żebyś podczas rozmowy odłożył telefon i skupił się na tym, co mówię”.
- Przeformułuj komunikaty na pozytywne
- Zamiast mówić: „Nie zapomnij”, powiedz: „Pamiętaj, że…”.
- Skup się na konstruktywnych prośbach, np.: „Chciałbym, żebyś wracał na czas, żebyśmy mogli razem zjeść kolację”.
- Rozkoduj emocje
- Zidentyfikuj, czy Twoje reakcje wynikają z przeszłości, czy z obecnej sytuacji.
- Nazwij to, co czujesz, np.: „Czuję smutek, kiedy…”, zamiast: „Zraniłeś mnie”.
- Naucz się nowych fraz
- Zamień oskarżenia na potrzeby, np.: „Potrzebuję wsparcia i docenienia moich starań” zamiast: „Zawsze mnie krytykujesz”.
- Buduj zaufanie i przestrzeń na błędy
- Przyznaj się do swoich błędów i wybaczaj partnerowi.
- Pozwól sobie na dorosłe reakcje i pamiętaj, że kryzys nie musi oznaczać końca relacji.
- Doświadczaj pozytywnych relacji
- Ucz się nowych wzorców komunikacji w kursach, takich jak „Dogadać się w małżeństwie”.
- Praktykuj wdzięczność i docenianie w codziennych interakcjach.
Kryzys w małżeństwie
Kryzys w małżeństwie to szansa na rozwój i odbudowę bliskości. Rozpocznij od małych kroków: zrozum swoje emocje, zmień komunikację i otwórz się na nowe wzorce.
Nie czekaj, aż kryzys pogłębi się jeszcze bardziej. Zrób pierwszy krok ku lepszemu porozumieniu z najbliższą osobą.
Dołącz do kursu „Dogadać się w małżeństwie”, który krok po kroku pokaże Ci, jak odbudować zaufanie i bliskość w relacji. Zapisz się już teraz na i odkryj, jak wiele możesz zmienić, wprowadzając nowe nawyki komunikacyjne.
Twoje szczęśliwsze małżeństwo zaczyna się tutaj!
Skrypt z rozmowy
Marcin Stachyra
Dzień dobry. Miło Cię powitać Agnieszko. Dr Agnieszka Kozak, psycholog, psychoterapeutka, autorka wielu książek, państwo mogą zobaczyć, tutaj, leżą na biurku. Prowadzisz kursy, warsztaty. Jeden z takich warsztatów można znaleźć, jest dostępny na platformie fbn.edu.pl. “Jak dogadać się w małżeństwie”. I prowadzisz z sukcesem, oszałamiającym, można dodać, swój kanał na YouTubie i można go też wesprzeć na Patronite, do czego Państwa serdecznie zachęcamy.
Dziękuję Ci, że w tym nawale swoich zajęć znalazłaś chwilę, żeby z nami porozmawiać. A chciałem zacząć od rozmowy o tym, jak trudno nam czasami rozmawiać w różnych sytuacjach, nie tylko w małżeństwie, ale jako rodzic z dzieckiem.
Czasami nam się zwyczajnie tak ciężko rozmawia z ludźmi, z którymi wydawałoby się łączy nas tak wiele.
Dr Agnieszka Kozak
A może właśnie dlatego, że tak wiele nas łączy i te połączenia powodują sporo zamieszania. I to jest tak, że trudno jest nam rozmawiać, bo bardzo trudno jest nam zrozumieć. Wiesz, ja lubię tę zbitkę językową, że żeby się porozumieć, trzeba się zrozumieć. I jeszcze ten błędny akcent na “się”. Czyli jeżeli ja nie rozumiem siebie i nie rozumiem tego, o co mi chodzi i tego, co jest dla mnie ważne w relacjach z innymi, to ja zamiast mówić o tym, czego potrzebuję, będę mówić o tym, co nam w relacji nie działa, czego Ty nie dostarczasz, co Ty robisz źle.
Czyli zamiast być w kontakcie, zrywamy kontakt atakami, pretensjami, zarzutami. No i zwyczajnie się kłócimy albo przestajemy ze sobą rozmawiać. To są takie rzeczy, które ludzie na warsztatach mówią, które mnie niezmiennie poruszają, że potrafią się do siebie nie odzywać tydzień, dwa albo trzy. Myślę sobie, że można się rozpęknąć z takiego napięcia, a jednak to wytrzymujemy.
Marcin Stachyra
Ta konkluzja jest taka, że nie możemy się dogadać, już się nie rozumiemy. Ale przecież to się nie pojawia znienacka, tylko jest po drodze szereg emocji, których pewnie często nie umiemy nawet nazwać. Zniechęcenie, znudzenie albo irytacja, złość na tą drugą osobę. Te warsztaty rozumiem pomagają trochę przezwyciężyć tę nieumiejętność nazywania siebie? Nie byłem na nich, ale tak sobie wyobrażam.
Dr Agnieszka Kozak
To jest ciekawe, co mówisz, bo to faktycznie jest takie zdanie, które się pojawia często, czyli “już się nie umiemy porozumieć”. A ja bym zadała pytanie, czy kiedykolwiek umieliśmy albo “już się nie umiemy dogadać”, “już jest nam za trudno’, ale prawda jest taka, że gdybyśmy umieli od początku, to nie bylibyśmy w takim miejscu, że jest nam trudno się porozumieć.
I teraz, jak rozmawiamy, to przychodzi mi taka metafora do głowy, że jak jechałam dzisiaj na spotkanie, to włączyłam sobie podcast po włosku, bo uczę się włoskiego i ten chłopak mówi, że to, co jest najważniejsze, to to, żeby słuchać, niezależnie od tego, czy rozumiesz, czy nie rozumiesz co się do Ciebie mówi, bo twój mózg będzie absorbował słówka, frazy gramatyczne i prędzej czy później sam z siebie zaczniesz rozumieć.
To jest w ogóle bardzo ciekawe dla mnie, bo z jednej strony mam przekonanie, że przecież tak się nauczyliśmy języka, a z drugiej strony trudno mi uwierzyć, że bez zaglądania do słownika ja będę rozumiała ten włoski i te frazy.
Dr Agnieszka Kozak
Że mam cały czas taką chęć zajrzenia do słownika. I myślę, że dokładnie tak jest z naszą komunikacją. Czyli ja bym się odwołała do pierwszej książki, czyli “Uwięzieni w słowach rodziców. Jak uwolnić się od zaklęć, które rzucono na nas w dzieciństwie?”. Że my jesteśmy zanurzeni w języku takich zaprogramowanych nakazów i zakazów. Ostatnio widziałam też taką wstrząsającą grafikę dziewczynki z liceum, na której na pilocie było “nie czuj, nie złość się, nie krzycz, nie płacz, nie działaj”, czyli jesteśmy zaprogramowani na taki język negatywny.
Język zakazów albo nakazów.
Bądź grzeczny, bądź posłuszny. Dzieci i ryby głosu nie mają i tak dalej. I faktycznie my ten język rozumiemy. I kiedy ja prowadzę warsztaty i mówię “Dobrze, to spróbujmy powiedzieć, czego chcesz, a nie czego nie chcesz albo czego potrzebujesz. Co to dla Ciebie oznacza szacunek w relacji? Co dla Ciebie oznacza bliskość w relacji?” to ludzie naprawdę mówią “nie wiem”.
Ja teraz miałam warsztaty, było 25 małżeństw i ćwiczenie, na którym wszyscy się wyłożyli. To było ćwiczenie “Powiedz mi, co mam zrobić, żebyś miał przekonanie, że cię szanuję”. I ludzie pod szacunek wkładali punktualność, bycie wysłuchanym, dotrzymywanie słowa, pytanie o zdanie, a to są zupełnie inne potrzeby, bo to jest o byciu wysłuchanym, o punktualności. I nagle okazuje się, że my nie potrafimy powiedzieć, co my chcemy od tej drugiej osoby, bo nawiązując do tego podcastu z włoskiego, wiesz, bo nie mamy tych fraz, bo my nie słyszymy tych fraz wokół siebie, że ktoś mówi te pozytywne komunikaty. I to jest pierwsza rzecz, czyli co ja bym chciał.
A druga bardzo ważna rzecz, że jesteśmy zanurzeni w języku pretensji, w języku, ataków w języku zarzutów. I znowu te frazy powtarzamy. No to jak tu się dogadać?
Marcin Stachyra
Czyli ten nasz słownik jest mocno ograniczony. Nie zaglądamy chyba do tego słownika, bo uważamy, że wszystkie frazy już posiedliśmy, po czym się okazuje, że nie. A wygląda na to, że trzeba. Czyli trzeba zdekodować pewne komunikaty, którymi nieumiejętnie się posługujemy? Tak to rozumiem.
Dr Agnieszka Kozak
Tak, nawet bym powiedziała jeszcze inaczej, że potrzebujemy zdekodować, czy to, co ja mówię służy życiu w ogóle. I też tak przyjrzeć się temu, jakie są inne wzorce komunikacyjne. Bo to, co jest ważne, to to, że i tu mamy drugą książkę, która jest komplementarna, czyli że jesteśmy uwięzieni we własnej głowie. I co to znaczy? To znaczy, że w sytuacji zagrożenia relacji, czyli zagrożenia bliskości i więzi, której bardzo potrzebujemy, my sięgamy do zasobów wiedzy wewnętrznej, która jest zapisana w hipokampie. Taka struktura w mózgu, wcale nie za duża. Tam, gdzie przechowujemy pamięć.
I to, co Ty powiedziałeś o emocjach, my bardzo często w dorosłym życiu reagujemy emocjami z dziecka. Kiedy mówimy o irytacji czy złości na przykład, to często to nie jest złość i irytacja. To jest to, co nasz mózg podpowiada. Ty mnie zezłościłeś, Ty mnie wkurzyłeś. Ty mi coś robisz. Dlaczego? Dlatego, że w dzieciństwie słyszeliśmy te frazy – “przez ciebie mama się zdenerwowała. Przez ciebie wyląduję w szpitalu psychiatrycznym”.
I teraz to co jest ważne, to to, że my się nauczyliśmy brać odpowiedzialność za czyjeś emocje, a nie za swoje. I w sytuacji, kiedy między nami – to jest bardzo ważne, zwłaszcza w relacji małżeńskiej – czyli kiedy twoje zachowanie w jakikolwiek sposób przypomina zachowanie z mojego domu, to mój mózg reaguje z tamtego zagrożenia. Mój mózg produkuje tak, jakby wyświetlał scenariusze z przeszłości, bo sięga do hipokampa i mówi “zagrożenie, zagrożenie, zagrożenie!”.
W związku z tym moja odpowiedź na Twoje zachowanie jest odpowiedzią z przeszłości, bo ja nie umiem zareagować inaczej. Nie mam innej frazy.
Czyli dlatego ja mówię, że my jesteśmy uwięzieni we własnej głowie, bo póki tam sobie nie dołożymy, wiesz, nowych informacji, że czasami można się pokłócić z kimś i to nie oznacza końca relacji, że czasami można się nie wyrobić i to nie oznacza, że Ty mnie porzucisz. Że czasami może być bardzo niemiło między nami, ale my nadal możemy wracać do rozmowy inaczej, niż to robili nasi rodzice. I to co jest najważniejsze do odkodowania mi się to, że mówisz o dekodowaniu, to co jest tam pod spodem.
Czy ja mam lęk przed opuszczeniem, jak ty do mnie nie dzwonisz? Czy ja mam smutek opuszczonego dziecka? Bo faktycznie kiedyś byłam opuszczana w przeszłości? Czy ja mam jakiś niepokój o to, co za chwilę się wydarzy? Co jest pod spodem tego, co ja nazywam złością i czym cię atakuje?
Marcin Stachyra
To kolejna warstwa, do której się trzeba dostać. Tak mnie korci, żeby zapytać o antytezę twoich tytułów. “Czyli mamy uwięzieni w słowach rodziców i we własnej głowie”. Czyli mamy metaforę więzienia, klatki, czegoś, co nas ogranicza. Po drugiej stronie tego jest wolność. A pytanie co jest tą wolnością dla nas, ku której zmierzamy?
Dr Agnieszka Kozak
No, myślę, że tą wolnością będzie po pierwsze zobaczenie czegoś poza prętami, bo pręty jednak usztywniają. Zobaczenie swojego schematu zachowania, czyli że ja reaguję z lęku i z niepewności. Że ja jakoś się zachowuję w taki sposób, który jest schematyczny i że ten schemat mi nie służy. Druga rzecz, którą lubię mówić, to że ważne jest, żeby więź nie była więzieniem. My potrzebujemy więzi, ale potrzebujemy mieć też takie zaufanie do tego, że jeżeli ktoś, na kim mi zależy, nie chce być ze mną w relacji, to to mi nie zabiera wartości. To to mnie niczego nie pozbawia.
I trzecia rzecz to wrócę do Frankla, choć ja o nim mówię na prawo i lewo, czyli między bodźcem a reakcją jest miejsce na wybór. Czyli moja wolność polega na tym, że kiedy, wyobraźmy sobie, że zrobiłam coś okropnego w relacji z tobą, nie wiem skłamałam, a ty nie lubisz kłamstwa. Albo nie dotrzymałam słowa i widzę, że jesteś zdenerwowany. Albo widzę, że jesteś smutny i nawet ty mi mówisz, że cię to wścieka i nawet na jakiś czas może zrywasz kontakt, bo jesteś z tymi nieprzyjemnymi emocjami, to pierwsza rzecz, którą potrzebuję sobie uświadomić to to, że ja w tym momencie reaguję nie z dorosłego.
Reaguję z dziecka, z tej struktury we mnie, właśnie, która jest zamknięta w tych schematach z dzieciństwa. Czyli mogę sobie pomyśleć “umieram ze strachu. Jak ze mną nie porozmawiasz, to nie wytrzymam napięcia”. A ty mi mówisz “No ale ja potrzebuję, Aga, no ze dwa dni, no nie będę udawał, że jest dobrze. No daj mi ochłonąć. No to nie była fajna sytuacja” -, ale ja muszę to przegadać, ja muszę to obgadać i tak dalej, nie? No i to jest taka pierwsza rzecz, że nie znam innego wzorca.
Drugie czy ja mam zaufanie co do relacji? I myślę, że to jest chyba w ogóle taka najważniejsza rzecz, jeżeli chodzi o wolność, jak mnie pytasz. Ciekawe pytanie, że wolność mówi o zaufaniu, że można coś, mówiąc grzecznie, zepsuć, a mówiąc niegrzecznie spieprzyć i nadal nie dostać kary, albo nadal być w relacji. Tylko jeśli ja nie mam tego wzorca, to ja nie wytrzymam.
I teraz to, co jest ważne w relacji, zwłaszcza małżeńskiej, o tej dzisiaj rozmawiamy, to to, żeby rozmawiać o tym, co ja muszę dostać, żeby mieć zaufanie, że nawet jak ty jesteś niezadowolony i nawet jak się wściekasz, to to nie oznacza końca relacji, bo inaczej ja nie jestem w bezpiecznej więzi, tylko ja zaczynam być w więzieniu, w pułapce swoich przyzwyczajeń, swoich schematów. I może być tak, że ja tak bardzo nie wytrzymuję napięcia, że to ja zrywam kontakt, że to ja uciekam, bo ja nie mogę na koniec usłyszeć, że Ty nie chcesz być. Więc “tak wściekasz się? To proszę bardzo, adios”.
Marcin Stachyra
Ciche dni po obu stronach.
Dr Agnieszka Kozak
Albo w ogóle wiesz, wyjście. To co mówią małżonkowie, to “to już nie ma sensu”, tak? No bo “nie ma sensu, bo ja już nie mam pomysłu”. I ja to rozumiem. Nie mam jakiegoś wyobrażenia, jak to zmienić.
A całe ciało mi mówi, że nie wytrzymam tego schematu, tego ściśnięcia, bo fajnie, że mówisz o klatce, to świetnie o tym mówi Zbyszek Rećko, że właśnie w tych takich relacjach, w których nie ma wolności i autonomii, my tak jJakbyśmy byli tak ciągle tacy ściskani jak korkociąg. Że moje ja, moje pragnienia, moja chęć bycia tak się kurczy, żebyś Ty tylko był. Dobrze, to ja przeproszę. 100 razy chcesz, żebym przeprosiła? To 100 razy przeproszę.
Marcin Stachyra
I, a propos tego co mówisz, strasznie dużo wątków to nie wiem czy wyłapie wszystkie pytania, które chce Ci jeszcze zadać i dopytać, ale jednym z nich jest taka nierównowaga, która się wtedy rodzi, prawda? Bo zazwyczaj jest tak, że ten konflikt czy coś, co się dzieje źle, nie nazywajmy tego konfliktem, ale coś się dzieje źle, powoduje, że jesteśmy w jakiejś nierównowadze w tym związku. Jedna strona ustępuje, druga strona korzysta na tym ustępowaniu, niekoniecznie widząc, że ta druga ustępuje.
I to chyba, mam wrażenie, że o ile to ustępowanie się zdarza na przemian, jest ok. Natomiast jak stale jesteśmy w sytuacji defensywnej, to już jest kiepsko z nami. A druga rzecz to taka refleksja jak strasznie dużo dziecka w nas cały czas. Wydaje nam się, że jesteśmy tacy dorośli i samoświadomi, ale z tego co mówisz, tych schematów jest tak dużo, że chyba nie.
Dr Agnieszka Kozak
Tak, ale to jest w ogóle, jak mówisz “jak dużo dziecka w nas”, to ja bym powiedziała dziecko w nas zawsze będzie. I to dziecko to są nasze schematy właśnie. I my potrzebujemy uruchamiać swojego dorosłego, wewnętrznego dorosłego, czyli taką strukturę osobowości, która właśnie mówi “zbierzmy dane”. Po pierwsze jestem dorosła i nawet jeśli mnie zostawisz po tym konflikcie, to ja sobie poradzę. Nie jestem dzieckiem, które jest zależne od rodzica, że jak mama się wścieknie, to ja nie dostanę kolacji, albo jak mama się wścieknie, to ja nie dostanę roweru, bo tak było.
Albo jak mama się wścieknie, albo jak tata się wścieknie, to już nie chcę jakoś polaryzować, to dostanę lanie. Tak było.
Więc moje ciało reaguje zagrożeniem na sytuacje, choć realnie może tego zagrożenia nie być. Natomiast ja chyba w ogóle bym nie chciała, żebyśmy ustępowali. Ty użyłeś ważnego sformułowania. Bo żebyśmy mieli taką odwagę nie przepraszać w nieskończoność. Ja ci mówię, że ja przepraszam, że ja zawaliłam. Ja cię proszę o wybaczenie. Ja uznaję krzywdę, ale ja nie będę przepraszać 5, 10 i 15 raz tylko dlatego, że ty masz schemat przepraszania, na przykład.
Albo tylko dlatego, że twoim zdaniem ja muszę to jeszcze 58 razy odkupić. Bardziej myślę, że to nie jest o takim wycofywaniu się, odpuszczaniu, tylko właśnie o wybaczaniu, że dorosły człowiek, dojrzały człowiek ma w sobie też tę wolność wybaczenia pod tytułem “każdy z nas się kiedyś nie wyrobi”. Pytanie czy ty mówisz “Słyszę, że jest ci smutno. I wybacz, bo nie chciałem”. Czy Ty zaprzeczasz?
Ja znam takie sytuacje, mnie one osobiście najbardziej jakoś poruszają, kiedy ja mówię “wiesz, było mi smutno, kiedy to zrobiłeś”, a ktoś mówi “No ale jakby nie miałem intencji. Tak zupełnie” i że “przesadzasz albo nie wiedziałem, że to jest takie ważne”. Rozumiem, że nie wiedziałeś, że to jest takie ważne i pewnie gdybyś wiedział, to może byś tego nie zrobił, ale to, co jest ciekawe, że jak ja pracuję z ludźmi z mojego pokolenia, czyli już jednak 50+, to bardzo często takim pragnieniem i taką raną wielu z nas jest to, że rodzic nigdy nie przeprosił albo nigdy nie poprosił o wybaczenie.
A jak bardzo my nie potrafimy poprosić o wybaczenie i jak bardzo nie umiemy go dać. I to jest dla mnie też ogromna przestrzeń wolności, bo ja wtedy uwalniam serce. Kiedy ja mówię “jest mi smutno, że się nie wyrobiłeś. Jest mi smutno, że mnie opuściłeś w tym momencie, ale chcę to wybaczyć, ale mogę to wybaczyć, kiedy ty uznasz mój smutek”.
A zobacz, co my robimy.
My bardzo często bagatelizujemy. Mamy cały odcinek w kursie, o którym mówiłeś, o tak zwanych sprawcach przemocy psychicznej. Przemoc słowna. I jednym z takich dla mnie, oczywiście dla mnie, każdy może mieć swoje, ale takim najbardziej śmiercionośnym zabójcą kontaktu i relacji jest to, kiedy ktoś bagatelizuje i mówi “przesadzasz” albo “za bardzo… “, to często ludzie piszą na YouTubie, “jesteś przewrażliwiona”.
Marcin Stachyra
Nazywamy cudze emocje za tę osobę. My lepiej wiemy, jak się ktoś czuje.
Dr Agnieszka Kozak
I na dodatek mówimy, że po pierwsze to nieprawda, że czuję to, co czuję. Po drugie “no przecież nie wyglądasz na taką smutną”. Ostatnio usłyszałam “Aga, ale nie wyglądasz na tak smutną, jak mówisz, że jesteś smutna”. To sobie myślę ” to jak mam wyglądać, żebyś usłyszał, że jest mi smutno?”. Nie wiem, to trzeba umierać? To jest druga rzecz. A trzecia rzecz jest taka, że właśnie my potrzebujemy, żeby ta druga osoba powiedziała może nawet “nie rozumiem, że to cię tak bardzo dotknęło”.
Marcin Stachyra
Bo czasem mam wrażenie, że my też w tych różnych naszych schematach defensywnych boimy się powiedzieć czegoś, co będzie odebrane jako okazanie naszej słabości, prawda, że zraniłeś mnie? Ja jestem ponad to. Mnie nie jest tak łatwo zranić, więc to, że coś tam mi powiedziałaś, to w gruncie rzeczy po mnie spłynęło.
Dr Agnieszka Kozak
Akurat “zraniłeś mnie” jest z kategorii nie mówienia o uczuciach, bo “zraniłeś mnie”, to znaczy, że ty mi coś zrobiłeś. Natomiast “ja czuję smutek” albo “czuję bezsilność, bo coś takiego się wydarzyło”. Więc po pierwsze my się boimy, a po drugie myślę sobie, że ja byłam teraz bardzo poruszona, bo nagrywamy dzień po tym, jak skończyłam warsztaty dla małżeństw i to było niezwykłe, jak podsumowywaliśmy te warsztaty i trzech panów niezależnie od siebie powiedziało, że oni tu przyjechali dla swojej żony.
Na dodatek myśleli, że będziemy pracować nad relacją i jeden tak pięknie powiedział, bardzo jestem wdzięczna, jeśli nas słucha, powiedział tak “myślałem, że będzie o relacji, a za relacją jest się łatwo schować”. A drugi powiedział “Całe życie mówiłem mojej żonie, że powinna pójść na psychoterapię i przesadza. A po dzisiejszym, po tych warsztatach po pierwsze widzę, że jestem zamrożony, po drugie, że nie mam kontaktu ze swoimi uczuciami i potrzebami, a po trzecie, że to ja potrzebuję coś zmienić, żeby między nami było inaczej, bo ja nie rozumiem, co się ze mną dzieje w relacji”.
I to było też niezwykłe, bo 1 przy grupie 50 osób zwrócił się do swojej żony i mówi “Chcę cię przeprosić za wszystko, co ci do tej pory robiłem i obiecuję, że już więcej nie będę taki stanowczy i przekreślający Twoje uczucia”. Ja się popłakałam oczywiście, bo to było niezwykle poruszające, że po pierwsze on to mówi, po drugie mówi przy wszystkich, a po trzecie dla mnie daje nadzieję, że ktoś może zobaczyć, jak bardzo jest sprawcą wtedy, kiedy nie rozumie swojego schematu. I on poprosił o wybaczenie. I to było niezwykłe, bo myślę, że bardzo wielu osobom to dużo zrobiło, bo uznał i to uznanie jest szalenie ważne.
Marcin Stachyra
Pięknie o tym opowiadasz. I tak myślę, że mężczyznom szczególnie jest trudno chyba z takim komunikatem, stąd między innymi Twoje poruszenie, tak mi się wydaje. Bo padło też w Twojej wypowiedzi coś takiego, co mi z kolei zagrało mocno i to było “zebrać dane”.
My jako mężczyźni często, tak sobie wyobrażam to, ja tak przynajmniej robię często zbieram dane, analizuję. I nam się wydaje, że mamy pełny dostęp do bazy danych i w związku z tym przeanalizowaliśmy na chłodno, racjonalnie. Nie. To jest tak, jak ja to widzę, nie “jak ty to widzisz, kochanie?”. Brakuje nam jakiejś wtyczki chyba do tej drugiej bazy danych. Coś jest w chmurze? Tak? A nie mamy hasła?
Dr Agnieszka Kozak
Ładne jest to, co mówisz. Ja bym powiedziała, że baza danych jest uboga. Przepraszam, bo jak robię ćwiczenie “wypisz emocje, które znasz”, a potem “wypisz potrzeby, które znasz” to baza danych jest bardzo uboga. Okazuje się, że mężczyźni są w stanie wypisać 5 do 7 uczuć, a potrzeb to może ze trzy. No to z czego my korzystamy? My jak już jesteśmy przy mężczyznach, to wielu mężczyzn ma dostęp do złości, agresji, może irytacji i może jeszcze zniechęcenia.
Marcin Stachyra
Wszystko to, co sobie wypisałem. Wymieniłaś wszystko.
Dr Agnieszka Kozak
Tak, ale nie ma dostępu do bezsilności, do smutku, do słabości, do bezradności, do lęku, do obawy, do niepokoju, do zniechęcenia.
Marcin Stachyra
To nie są “męskie” uczucia.
Dr Agnieszka Kozak
Chyba tak są nazywane, że nie są “męskie”. No więc jak mój dorosły ma przeprocesować, że ta moja żona to ona jest smutna i ona nie szantażuje teraz płaczem, tylko ona po prostu płacze, bo jest smutna. A mój dorosły nie dopuszcza płaczu, na dodatek całe życie słyszałem, że kobiety manipulują płaczem. No to nie dam jej wsparcia i nie posiedzę z nią.
Marcin Stachyra
Nie dam się zmanipulować.
Dr Agnieszka Kozak
Nie dam się zmanipulować, po pierwsze. A po drugie to, co widzę, to jest takie naprawdę trudne. Nawet wśród moich bliskich mężczyzn, z którymi albo jestem, albo pracuję, to trudno jest im wytrzymać płacz. To widzę. Że ja czasami naprawdę muszę rozważyć, czy mogę się rozpłakać, bo widzę, że robię kłopot, że to jest trudne do wytrzymania, bo nie wiedzą, jak towarzyszyć. A to wystarczy, panowie tylko być, po prostu naprawdę. Wystarczy być.
Marcin Stachyra
Celna wskazówka.
Dr Agnieszka Kozak
Nie trzeba nic pocieszać, robić, po prostu posiedzieć. I jak to mówi przepięknie z kolei psychoterapeutka zajmująca się pracą z ciałem w nurcie lowenowskim, Marzena Barszcz, “po prostu objąć ten smutek i pozwolić mu przepłynąć”. To jest ok.
Marcin Stachyra
Dużo się musimy uczyć, a mam wrażenie, że nie ucząc się tkwimy w takim schemacie trochę gry RPG, gdzie są role rozpisane i właściwie wiemy, co się za chwilę wydarzy, jakbyśmy tę samą scenkę już przechodzili kilka razy. I w kółko, i w kółko, i licząc, że za n-tym razem inny będzie jej efekt końcowy. No nie będzie.
Dr Agnieszka Kozak
Tak, nie będzie. Dlatego tworzymy kursy, dlatego powstają szkolenia. Na szczęście coraz więcej osób chce brać w nich udział. Bo my potrzebujemy nauczyć się nowych fraz. I kiedy ja pracuję z Porozumieniem bez Przemocy zwanym NVC, to my się po prostu uczymy fraz. Innych niż te do tej pory. Czyli zamiast mówić “nigdy nie można na ciebie liczyć”, mówię “potrzebuję przewidywalności. W związku z tym mam prośbę, żebyś wracając do domu zadzwonił o której będziesz”.
To jest to, co się między nami dzisiaj wydarzyło. Ty mówisz “za godzinę będziemy się widzieli. Chciałbym Ci powiedzieć, jak dojechać na miejsce spotkania”. Czyli zadbałeś o przewidywalność, zadbałeś o niezawodność, o moje bezpieczeństwo. Dajesz mi dane. I kiedy ja mam dane, to ja coś z tymi danymi mogę zrobić. A mogłeś mnie z tym zostawić w ogóle. No przecież wiadomo, że gdzie w Lublinie jest miejsce, w którym się spotykamy.
Marcin Stachyra
Dasz radę.
Dr Agnieszka Kozak
Oczywiście, że dam radę. A jak nie dam rady, no to przecież nie za mądra jestem. Ale mogłoby to się wydarzyć w drugą stronę. Czyli gdybyś Ty do mnie nie zadzwonił, a ja bym nie wiedziała, to ja też muszę zmienić swój schemat dzielnej i samodzielnej i powiedzieć “słuchaj, podpowiedz mi jak dojechać do miejsca spotkania”, zamiast całe życie radzić sobie sama. I to jest to, że to, czego potrzebujemy się nauczyć, to po pierwsze nowych fraz, po drugie nowych wzorców, a po trzecie jednak doświadczyć takich relacji, w których ten wzorzec zostanie przyjęty.
Bo wrócę do tego pana.
Naprawdę jestem pod ogromnym wrażeniem i poruszeniem tego, że on to powiedział i powiedział to na sali i że to zostało przyjęte przez wszystkich. I on się też rozpłakał i w tym płaczu był przyjęty, i w tym poruszeniu. I myślę, że to już jest taka rzecz, która daje wzorzec wszystkim, że po pierwsze można powiedzieć i być przyjętym. Po drugie myślę, że połowa siedziała i myślała “kurczę, też chciałbym tak umieć”.
Dr Agnieszka Kozak
A część sobie myślała “jak to możliwe, że do tej pory nigdy tego nie zrobiłem”. Ale gdyby to się nie wydarzyło, czyli gdybyśmy nie zobaczyli, że można inaczej, to my po to nie sięgniemy. To jest to, wiesz, jak ludzie przyjeżdżają na mediacje, są w ogromnym kryzysie, bo mediacje to już jest jakby moment trudny. Ja zadaję pytanie “to co on mógłby zrobić, żebyś ty w ogóle chciała z nim być?”.
I najczęstsza odpowiedź brzmi “nie wiem”.
I nie dlatego, że ta osoba już podjęła decyzję, że naprawdę chce się rozwieść, tylko ona siedzi i naprawdę mówi “nie wiem”. I często ludzie mówią “wydaje mi się, że już próbowaliśmy wszystkiego” i ja wtedy potwierdzam “macie rację, wydaje się wam”. I to, co lubię mówić, to to, że jeżeli chcemy, żeby zmienił się świat wokół nas, to musimy zmienić dwie rzeczy. Zmienić słowa, którymi się posługujemy i zmienić myślenie na temat świata.
Marcin Stachyra
To wszystko jest bliskie tego, czym my się zajmujemy jako Fundacja Bona Notitia, czyli komunikacja, dobrej komunikacja. Cieszę się, że możemy o tym rozmawiać, bo tych obszarów jest nieskończona ilość. I chciałbym jeszcze zahaczyć o jeden,
Dr Agnieszka Kozak
Bona Notitia, czyli “dobra wiadomość”.
Marcin Stachyra
Dobra wiadomość.
Dr Agnieszka Kozak
Brawo! Mamy dla Państwa dobrą wiadomość.
Marcin Stachyra
Zgadza się. I o tych rzeczach, o których mówisz, można się dowiedzieć więcej z naszego kursu, Twojego kursu “Dogadać się w małżeństwie”. Jest jeszcze tutaj ważny czynnik, który w tych małżeństwach często jest gdzieś tam w tle albo nawet na pierwszym planie, czyli dzieci. Które bardzo często są świadkami tych naszych potyczek słownych czy nieumiejętności się dogadania i też one są naznaczone.
To, co piszesz w książce “Uwięzieni w słowach rodziców”, my za chwilę budujemy klatkę dla naszych dzieci. Swoją nieumiejętnością wielu rzeczy. Jak ten krąg przerwać gdzieś na tym etapie? Jeszcze jak byśmy do tego mogli się odnieść?
Dr Agnieszka Kozak
No na pewno nie przerwiemy go tylko tym, że będę myśleć, że go przerwę, bo wrócimy do domu i będziemy mówili te same zdania. To wrócę do tego warsztatu, który właśnie się odbył. Uczę ludzi przez cały dzień, że warto mówić pozytywne komunikaty.
Oni idą po swoje dzieci, bo one w tym czasie się bawiły. I słyszę “nie biegaj tak szybko, nie płacz, nie możemy się spóźnić” i w ogóle podwójne przeczenie. “Nie bądź taki niegrzeczny”. Podwójne przeczenie, czyli samo to, że ja mówię, że dobrze byłoby zmienić myślenie i zmienić słowa, to jest za mało.
My potrzebujemy kilkadziesiąt razy powiedzieć nową frazę, czyli zamiast “nie możemy się spóźnić” – “zależy mi na punktualności. Chcę, żebyśmy byli na czas”. Zamiast mówić “nie bądź taki niegrzeczny”, mówimy “Posłuchaj, chcę, żebyś odkładał klocki na miejsce i w sytuacji, kiedy braciszek cię kopie, sam zdecydował, że wyjdziesz z pokoju”. Na przykład.
Czyli dawanie instrukcji, tak jak powiedziałeś, ale na pozytywie. Czyli póki my tego nie przećwiczymy, to mózg następnym razem nie ma do czego sięgnąć. My możemy tylko mówić, że coś się zadzieje inaczej i może strzelę sobie teraz w kolano, ale…
Marcin Stachyra
Spróbujmy.
Dr Agnieszka Kozak
Ale jednak ja uważam, że od samego czytania książek my nie staniemy się bardziej asertywni, nie staniemy się bardziej empatyczni. My potrzebujemy to przećwiczyć. Dlatego są kursy i warsztaty, dlatego to dla Państwa robimy, żeby doświadczyć tego, żeby sobie wziąć ten zeszyt ćwiczeń i zrobić to ćwiczenie “co czuję i czego potrzebuję”, zamiast “co ty mi robisz i jak bardzo mnie zraniłeś”.
Marcin Stachyra
Jest to metafora zwierciadła, której też często używasz. Psycholog jest tym lustrem, w którym możemy się zobaczyć, a na co dzień się nie widzimy. Nikt z nas swojej twarzy tak naprawdę nie widział, nawet jeśli patrzy w lustro, to jest odwrócone. Prawo jest po lewej stronie. Potrzeba nam tej konfrontacji. Ona nie jest na pewno łatwa.
Wiesz co? Przypomniała mi się jedna rzecz. Takie skojarzenie wywołało we mnie to, co powiedziałaś o tych słowach, które inaczej trzeba sformułować, o nowych frazach z dzieciństwa.
Jedną z moich ulubionych książek był “Sposób na Alcybiadesa”. I nie wiem, czy pamiętasz, ale szukali uczniowie sposobu, jak tutaj obłaskawić nauczycieli. I jednym z elementów było tak zwane wielkie oszołomienie, czyli zachowujemy się inaczej niż dotąd i wtedy wytrącamy nauczyciela z tego dotychczasowego schematu. On na nas inaczej patrzy. Prawda? a jak to działa w rodzinie? Wielkie oszołomienie się wtedy robi.
Dr Agnieszka Kozak
Tak. Ja jeszcze jakoś tak chcę wrócić do kursu, bo to, co my zrobiliśmy w kursie, który razem przygotowaliśmy, to to, żeby państwo mogli się przejrzeć właśnie w tym lustrze i zobaczyć, że “ja naprawdę nie umiem”. Bo kiedy mówimy o czterech fazach uczenia się, to mamy pierwszą fazę – nieświadomość niekompetencji. I bardzo wielu z nas żyje w nieświadomości.
My nawet nie wiemy, czego nie wiemy, ale też nie wiemy, że krzywdzimy słowami. I ja to rozumiem. I to jest najtrudniejszy moment uznać, że robimy to, co nam zrobiono. Że jeżeli ze mnie szydzono… ja ostatnio miałam przejmującą rozmowę, mówię do człowieka dlaczego ty jesteś tak złośliwy i ironiczny? I potem słyszę historie “bo tak miałem, bo mi to robiono. I to jest tak silny mój schemat, że nawet sobie nie uświadamiałem, że robię to ludziom”. Ale też nikt go wcześniej nie zatrzymał, bo przywykliśmy do tej formy przemocy. Drugi “Wiem, że nie wiem” i dla mnie to jest element dojrzałości, to jest element mądrej pokory.
Czyli ja mam gotowość dojrzeć, czyli zobaczyć, że ja naprawdę czegoś nie umiem i że to, że między nami w małżeństwie nie działa, to też mam w tym swój udział i póki ja nie zmienię tego elementu, to między nami się nie zmieni. Potem mamy trzeci, bardziej lub mniej przyjemny, ale robimy go na warsztatach, czyli “wiem, że umiem”, czyli ćwiczę, ćwiczę, ćwiczę, czasami technicznie ćwiczę i to też jest ok. I dopiero potem wchodzimy w nieświadomą kompetencję. Czyli że ja już umiem powiedzieć pozytywnym językiem, że ja umiem wyrazić wdzięczność w sposób naturalny.
Ja pamiętam, jak kiedyś przyszłam do sklepu dla kotów u mnie na wsi i pani mówi “O Jezu, jak się cieszę, że pani przyszła, tak dawno pani nie było”. Czemu pani się cieszy? Ona mówi “Bo pani zawsze mi mówi coś miłego. I ja zawsze czekam na spotkanie z panią”. Ja mówię “Ale ja tak normalnie mówię”. Ona mówi “No właśnie, a wie pani, że to nie jest normalne dla ludzi?”. Ja mówię “No, jak pani teraz mówi, to chyba wiem”.
Marcin Stachyra
I stąd taki akcent w twoich książkach na te dobre słowa, na wdzięczność, na to, żebyśmy umieli docenić kogoś. Strasznie rzadko to robimy i rzadko jeszcze taki feedback dajemy, że cieszę się z tego, że mi powiedziałaś coś miłego. Tak jak ta pani w sklepie z kotami, tak?
Dr Agnieszka Kozak
No docenić, czyli nadać wartość. To jest, wiesz, najnowsza książka, “Mądra wdzięczność” – jak odnaleźć wartość w sobie i innych. Właśnie wartość. Doceniam. Ja w ogóle lubię znowu tę zabawę słowami “do-ceniam”- czyli zamień ocenianie na docenianie. Tylko jedna literka, już nawet nie dwie, nie 5, nie 10.
Po prostu zanim otworzysz usta, zastanów się, czy to co mówisz nadaje wartość. Tobie, drugiej osobie, relacji, którą tworzycie i czy ta osoba może mieć taką jakąś przestrzeń wolności.
Wróćmy do wolności, do wzrastania w swoim potencjale. Do tego “rozkwitaj”.
Ja lubię metafory ogrodnicze i żywieniowe, więc pójdę na chwilę do ogrodniczej, że kiedy my cały czas mówimy “Nie garb się, nie, nie krzycz, nie rób tego”, to my cały czas używamy sekatora, czyli przycinam, przycinam, przycinam i potem się dziwimy, że dziecko nie rozkwita, a roślina potrzebuje nawozu, słońca i jednak zadbania o nią, żeby mogła rozkwitnąć.
Więc ja mam takie w ogóle marzenie i chyba taką misję, żebyśmy słowami kreowali świat wartości,czyli zobaczyli, które słowa są tymi, które krzywdzą. I świadomie wybierali te, które dają wartość. Wiesz, to tak mi teraz przychodzi do głowy, to jest zabawne, jak ktoś mówi “- no nieźle ci to wyszło. – Ale dlaczego mówisz, że nieźle? Dlaczego nie możesz mi powiedzieć, że dobrze? – No bo całkiem nieźle, Aga”. Czyli “nie jest źle”.
A jakże, inną wagę ma powiedzenie “dobrze ci to wyszło albo jestem zadowolony z tego, jak Ci to wyszło”. A już w ogóle “doceniam, Agnieszka, to, jak to zrobiłaś” nadaje temu wartość. Jest to dla mnie ważne.
Rozkwitamy.
Marcin Stachyra
Podobają mi się te metafory. I tak w tle widzę tą sokratejską triadę prawda dobra i piękna, które gdzieś są tymi cnotami, które niby jeszcze doceniamy, ale bardzo rzadko o nich mówimy. Czy u Ciebie można o tym posłuchać i poczytać, ale nigdy za wiele, tak mi się wydaje. Agnieszko, dziękuję Ci bardzo za tę rozmowę. Chciałoby się dłużej, ale wiem, że już musisz uciekać. Ja tu kontroluję czas i biegniesz dalej.
Dr Agnieszka Kozak
Dziękuję.
Marcin Stachyra
Zapraszamy do lektury tych dwóch książek, szczególnie tej ostatniej, którą dzisiaj będziesz prezentować na spotkaniu autorskim, czyli “Uwięzieni we własnej głowie. Jak rozumieć przeszłość i mieć szczęśliwe życie?”. Mam nadzieję, że dasz się zaprosić na kolejną rozmowę i też zapraszamy do kursu, który prowadzisz na naszej platformie “Jak dogadać się w małżeństwie?”.
Dr Agnieszka Kozak
Zapraszam. Dużo, myślę, konkretnych rzeczy pomagających zrozumieć gdzie jesteśmy, żeby móc być w innym miejscu.
Marcin Stachyra
Super. Dziękuję Ci bardzo.
Dr Agnieszka Kozak
Dziękuję.
Pełny kurs dr Agnieszki Kozak: Dogadać się w małżeństwie znajdziesz TU: https://fbn.edu.pl/dogadac-sie-w-malzenstwie/
